Da det i september blev offentliggjort, at Jørgen Carlslund træder tilbage som leder af det lille storbyteater ZeBU på Amager ved årsskiftet efter 15 år som leder her og godt 45 i teaterbranchen (se note), var det samtidig oplagt at konfrontere ham med nogle af de udfordringer, der har været som teaterleder og kunstner og organisationsmenneske gennem flere årtier inden for et internationalt meriteret dansk børne- og ungdomsteater, der nationalt stadig er kendetegnet af utilstrækkelige produktionsforhold og manglende synlighed og erkendelse i den kulturpolitiske offentlighed.
Her har man dog altid kunne møde en Jørgen Carlslund som en vidende og givende samtalepartner i allehånde faglige sammenhænge, og som det ordentlige menneske, Jørgen Carlslund er, insisterer han også i her indledningsvis med at fokusere på det positive i sine mange år i branchen:
»Jeg vil meget gerne have lov til også give udtryk for at det har været et kæmpestort privilegie for mig at have haft mulighed for at skabe forestillinger, at stå på scenen foran så mange vidunderlige børnepublikum, arbejde med så mange fantastiske kolleger og i det hele taget at have været en del af dansk børneteaters guldalder,« lyder det fra ham, inden Teateravisen overfalder ham med en række spørgsmål i den mere kritiske del af hans teatervirke.
Grundlæggende mangel på viden og forståelse
– Efter over 15 år som leder af et lille storbyteater i København må du kunne udpege de største udfordringer for børneteaterdrift – kunstnerisk, økonomisk, administrativt – i relationerne til kommune og kulturudvalg, der ikke altid har udvist den største indsigt i eller fornemmelse for de eksisterende produktionsforhold.
»Jeg kan naturligvis kun svare på ZeBU’s vegne. Vi oplever, at den største udfordring ved at drive et lille teater i København handler om kampen om synlighed over for de mange store kulturaktører som f.eks. museerne, Eksperimentarium, Blå Planet, Zoo og de store teatre.«
»Den udfordring bliver ikke mindre, når man, som vi gør på ZeBU, ovenikøbet satser på originale værker, der oftest ikke baserer sig på kendte forlæg, har kendte titler eller kendte medvirkende. Det behøvede dog ikke være et problem, hvis Københavns Kommune, som betaler ZeBUs’ basisdrift, bedre forstod de muligheder, der ligger i at have et teater som ZeBU i en af kommunens bydele, og var villige til at medvirke til at udnytte det potentiale‚« lyder det kontante svar fra den afgående teaterleder, der til gengæld på det nære plan glæder sig over et fremragende samarbejde med lokaludvalgene, de lokale kulturinstitutioner, skoler og daginstitutioner.«
»Men både relevante borgmestre og politikerne i Kultur- og Fritidsudvalget og Børne- og Ungdomsudvalget mangler tilsyneladende grundlæggende forståelse for, hvad vi er og hvad vi kan – men også dårlig koordinering mellem kommunens egne forvaltninger spænder desværre ben for vores arbejde. Og så er det udfordrende at drive et stationært teater i en storby på det tilskudsniveau, vi har. Det er så en problematik, som Københavns Kommune indirekte erkender ved at give tilsvarende teatre med voksne som målgruppe ca. det dobbelte i tilskud.«
Billigt børneteater
– Hvorfor er det så svært at få kommunale og statslige tilskudsgivere, kulturliv m.v. til at forstå, at det koster det samme at producere professionel scenekunst for børn og unge som for et voksenpublikum?
»Efter over 40 års arbejde med at skabe, opføre og udbrede scenekunst for børn og unge, ved jeg, at der er meget dårlig sammenhæng mellem alt den viden, der findes om betydningen af børns møde med kunst, og viljen til at handle på den viden, og ikke mindst betale for det. Kombineret med, at alt der har noget med børn at gøre, har lavere status, får åbenlyst politikere til – uafhængigt af hvad de i øvrigt siger ved festlige lejligheder – at mene, at det, der henvender sig til børn, skal være billigere og dermed også dårligere lønnet end det tilsvarende, der har voksne som målgruppe. Der er status i at stå på kulturmødet og lovprise kunst for børn, men meget ringe status i at være den, der står på gulvet og spiller teater for børn eller arbejder med børn i det hele taget.«
– Jeg kan citere dig for, at ’der er gennem årene skabt en tradition for, at billetpriserne for forestillinger på de små børneteatre skal være meget lave, fordi publikum og institutionspublikummet sammenligner billetpriserne med dem på biblioteker og kulturhuse og ikke med billetpriserne på voksenteatrene, og det lægger en stor begrænsning på indtægtsmulighederne for børneteatrene’. MEN er det så også teatrenes egen skyld?
»Vi bærer i hvert fald på ZeBU selv ved til det bål. Vi er medarrangører af Amager Børneteaterfestival, Amager Børnemusikfestival og Springfestival, hvor vi sælger billetter til privatpublikum til samme lave priser, som der betales for billetter, når der vises teater i de kommunale kulturhuse og biblioteker – og altså en del billigere end billetpriserne til forestillinger på ZeBUs sæsonrepertoire.«
Kvalt i egen succes
– Vi bliver lige ved økonomien og traditionerne: Det har altid været gratis at se børneteater på de store festivaler (KLAP og Horsens) og ofte også de mindre. ZeBU’s SpringFestival var selv et eksempel, indtil I indførte billetpriser og festivalarmbånd. Bør man helt generelt gøre op med gratis-fænomenet, der koster et stort gratisbilletspild, tilter tilhørsforholdet til den udvalgte kunst og vel også indirekte desavouerer børneteatret som kunstform?!
»Ideelt skulle teaterbilletter koste noget mere for privatpublikum, men det vil kræve, at kommunerne ændrer deres praksis med at tilbyde gratis (eller meget billige) billetter til tilsvarende forestillinger i kommunens kulturhuse og på bibliotekerne. Hvem der betaler for, og prisen på, at børn kan møde scenekunst i deres skole og institutionstid, er en helt anden snak.«
– Man kunne måske køre problematikken videre i tilknytning til festivalproblematikkerne, hvor der udover den årelange utilfredshed med, at festivalerne er for store og formidler-fremmødet tilsvarende for lille, mens teatrene belastes økonomisk på en måde, der får flere til at melde afbud og andre til at kræve, at nu SKAL teatrene altså også aflønnes for en uges gratis forestillinger. Hvis staten ikke vil give penge (som man fx har gjort til udvikling den økonomisk meget bedre funderede CPH Stage) og kommunerne ikke vil betale mere for en uges kulturinvasion, burde teatrene så strejke eller insistere på fx kun at ville spille gratis i weekenden, hvor opkøberne er der?!
»Måske, men så skulle det være sket for længe siden. KLAP – tidligere Aprilfestivalen – er kvalt i den succes, den var engang. Konceptet var i sin oprindelige form så stærkt, at der ikke har været mod og vision til grundlæggende at udvikle og ændre festivalen. At Teatercentrum som videnscenter har en økonomi, der er helt afhængig af gennemførelsen af festivalen, har altid været en skrøbelig konstruktion, og bekymringen for at genere værtskommunerne og/eller teatrene, har lammet muligheden for justeringer. Konsekvensen ser ud til at slå igennem nu. Vi er mange, der bærer ansvaret: Skiftende Teatercentrum-ledere og bestyrelser (hvor Jørgen selv har været medlem, red.), en konservativ indstilling hos teaterfolket og vores egen nostalgi omkring det hyggelige årlige træf. Både strukturreformen og skolereformen skulle have medført større justeringer af festivalens struktur, målgruppe og finansiering.«
Ikke plads til modreaktioner
– Fornemmer du en generationskløft i branchen efter 50 års forløb, der viser sig på festivalerne – for selvom de er solidt præget af venskabelighed og fagsnak, så synes de nye teatre ikke at have behov for at blive belært af mentorer, traditioner og historie – måske lidt som de unge, der ikke anerkender fagforeningernes kamp for, at der er ordnede forhold på arbejdsmarkedet….
»Hvis der er et problem med en generationskløft, ser jeg i hvert fald problemet på en anden måde. Børneteater-generationerne fra 70’er, 80’er og 90’erne har været og er delvist stadig så stærke, kunstnerisk og som personer, at der måske ikke har været plads og incitament til, at de efterfølgende generationer har skabt modreaktioner og er gået nye veje. Jeg synes, at mange af de yngre er taknemmelige for det, som generationerne før dem har skabt, men måske forsinkes en ny bølge og nye øjne på, hvad scenekunst for børn og unge kan være.«
Statsensemblets betydning
– Her kunne man måske indskyde lidt historisk efterrationalisering omkring det hedengangne Statsensemble for Børneteater, for hvad nåede det at betyde for dig selv og dit teaterarbejde, at offentligheden pludselig opdagede det ellers så ofte proklamerede usynlige teater?
»Det at vi som, i national sammenhæng, undseelige børneteatre i de fire år som statsensemble fik lov at prøve at have relativt mange penge til rådighed, har haft kæmpestor betydning. I de fire år havde vi overskud til at igangsætte så meget undersøgelse og udvikling, at det fik stor betydning i mange år efter,« lyder det fra Jørgen, der fluks opremser de mange positive sider, som den glansperiode medførte: Lotte Faarup grundlagde fundamentet til det, der efterfølgende blev til Forsøgsstationen. Marc van der Velden og Lotte Faarup udviklede undersøgelsesmetoden ’Powerdating’, som de praktiserede i flere år efter. Jeg grundlagde sammen med Troels Christian Jacobsen IRL-metoden, og jeg fik gennem de fire år også via andre forsøgsprojekter erfaringer med interaktivt teater.«
»Det var også i den periode, jeg havde mulighed for at høste vigtige erfaringer med samarbejde med lærere og inddragelse af børn i arbejdsprocesser. Erfaringer der førte direkte til udviklingen af den teaterpædagogik, som er blevet en vigtig del af ZeBU’s profil og aktivitet.«
»Vi viste vejen for samarbejder mellem børneteaterfolk som os og store teatre som Aarhus Teater og Betty Nansen Teatret. Med et prospekt om et nationalt musik- og scenekunsthus for børn og unge i samme format som Skuespilhuset, Operaen og DR-koncertsalen synliggjorde vi en vision om, hvordan virkeligheden kunne se ud, hvis scenekunst og musik for børn var ligestillet med det for voksne. Og med flere store produktioner gav vi eksempler på, hvordan scenekunst for børn kunne være, hvis den ikke – som oftest – var begrænset til få medvirkende.«
»At der ikke var vilje til at videreføre en eller anden version af en støtteordning med den størrelse tilskud til børneteatre, understreger bare pointen om differentieringen mellem vilkårene for kunst for børn og kunst for voksne.«
Børneteatret har brug for en særlig indsats
– Det handler vel også om at sidde i haserne på politikerne. Du har selv været særdeles organisatorisk aktiv i BTS og TIO, der nu begge er fusioneret ind i Dansk Teater. Det er vel godt at være en stor samlende organisation, men hvordan se du på brancheorganisationens indsats for børne- og ungdomsteatret? Eller har området ikke længere behov for en særskilt bevågenhed og interesse økonomisk og teaterlovmæssigt, fordi man har samproduktioner og samarbejde mellem voksen- og børneteatre og et nu uproblematisk skift mellem segmenterne for de udøvende kunstnere?!
»Børne- og ungdomsteatret har helt sikkert brug for en særlig indsats og for øget politisk bevågenhed. Dansk Teater udnytter som brancheorganisation fint de politiske strømninger, der taler for prioritering af mere kunst og kultur for børn. Resultaterne er indtil videre utilstrækkelige, men om det er tidsånden, Dansk Teater eller den kunst, børneteatrene leverer, der er årsagen, kan jeg ikke gennemskue.«
Positive spådomme
– Du har som nævnt været med til at udvikle et vellykket IRL-format, hvor medspillet fra tilskuerne fungerer som dramatisk drivkraft, men hvad synes du om den nuværende invasion af nye formater i form af interaktive, medskabende og inddragende produktioner og installationer, som nogle gange kan gøre det svært at se, hvor kunsten stopper og tilskuer-medløbet begynder?
»Jeg ser primært, at der er for få midler og for lidt ressourcer til at udvikle kvalitative bud på nye veje for scenekunst for børn og unge, og at forsøg og ideer ind imellem præsenteres for tidligt, som var de færdige forestillinger,« lyder det i denne sammenhæng korte svar fra Jørgen…
– Hvad er dit bud på de største aktuelle udfordringer for børne- og ungdomsteatret omkring produktionsvilkår, behov for nye formater, publikumsudvikling m.v.?! Jeg kunne henvise til andre etablerede børneteaterfolks problematiske profetier: Som da Michael Ramløse i 1980’erne spåede, at der med de dårlige støtte- og produktionsvilkår kun ville være ti professionelle teatre tilbage efter ti år. Mens Carsten Wittrock for en halv snes år siden forventede, at der pga. de svære afsætningsforhold for turneteatrene på sigt primært ville blive spillet opsøgende børneteater på festivaler og hos kollegerne på egnsteatre og de små storbyteatre m.v. Tør du komme med et bud på børneteatrets fremtid?!
»Belært af de to fejlskud, du nævner her, er det vel klogest ikke at spille spåmand. Men hvis jeg skal gå med på legen, vil jeg vælge en mere positiv tilgang: Om ti år har betydningen af levende møder uden for den digitale verden fået så stor gennemslagskraft, at det er blevet en integreret del af børns skoleliv at bruge scenekunstens virkemidler. Der sker en sammensmeltning af at være udøvende, skabende og oplevende, som vil ændre de grænser, vi i dag trækker mellem begreber som amatør, professionel, publikum, medvirkende og optrædende. Parallelt med det vil der helt sikkert findes ’gammeldags’ scenekunst som vi kender det i dag.« lyder Jørgens optimistiske og omfavnende bud på en fremtid for børneteatret.
Fremtid med fokus på skabelsesprocesser
I den sammenhæng kunne det være ganske interessant at høre, hvilken slags teater Jørgen Carlslund gerne selv vil lave efter ZeBU. Her med det behagelige udgangspunkt, at der ikke var nogen barrierer i form af økonomi, produktionsmæssige rammer og nødvendige kunstneriske valg…
»Jeg har fortsat lyst til at skabe scenekunst, men fremover i en rolle hvor jeg inviteres med på projekter og kan være skabende, uden at det er mig selv, der skal skaffe pengene, ansætte holdet, og have ansvaret for hele apparatet bag produktionen. Det, der stadig interesserer mig, er sammen med andre at skabe nyt og udvikle form undervejs i en skabelsesproces. Produktionsmetoder, der muliggør den slags processer, er jeg vild med,« slutter en optimistisk Jørgen Carlslund (, der om et par uger vil kunne sige som en anden Pinocchio: ”Der er ingen bånd, der binder mig…”)
*****
ZeBU holder offentlig afskedsreception for Jørgen Carlslund fredag den 10. januar kl. 15-17.
